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大众日报 刊登《江湖中国》专访

   新闻来源:大众日报   创建时间:Mar 14, 2016  

于阳:政治进化有节奏和生命

本报记者 春阶


  国家的治乱循环及腐败、土地兼并和 江湖泛滥等痼疾,是中国古代政治的几大“千古之谜”,于阳继出版《江湖中国——一个非正式制度在中国的起因》后,又推出《中国政治时钟》一书,以国家的基 本经济学模型对中国自西周以来三千年的政治形式作了初步梳理。围绕“江湖”、“政治时钟”等话题,于阳接受了本报记者专访。
  于阳先生的经历很有跳跃性。1984年,风华正茂的他毕业于复旦大学生物系遗传学专业,先是任教,然后到实验农场任副主任,又跳槽从事房地产;2000年后专事中国社会问题写作。于阳有个社会、政治、信仰三部曲写作计划,每十年一部,目前出了两部。
   于阳先生说:“如果要简单说经历,我就是从小拉琴,巴望当音乐家,然后恰逢‘文革’结束高考恢复,进入复旦大学读书,后顺理成章去广州暨南大学搞遗传病 研究,科研路不通则选择下海,结果命里注定,还是回到知识分子状态,下海第二年就开始酝酿写作,第四年就辞职专门写作《江湖中国》。不料出版后,读者和学 者提出了‘十万个为什么’,我只好再花十年又写了一本《中国政治时钟》来回答‘十万个为什么’。掐指一算,半辈子过去,自己差不多进入中老年。”
江湖是影响深远的“看不见的手”
   本报记者(以下简称记):提到2015年的中国电影,不得不提冯小刚主演的《老炮儿》。故事的男主人公六爷属于一个特定的人群:老炮儿。他年轻的时候是 小混混,年纪大了变成老混混,但是有自己一套规矩的老混混。《老炮儿》里面有“江湖文化”。关系、人情、面子、混等表现形式俱在。你怎么看待电影宣扬的江 湖文化?
  于阳(以下简称于):我第一时间看过这部电影,原因是看冯小刚的演技,观后当然点赞,冯小刚可说是中国最好的“非正式”演员。
   一方面艺术家大多喜欢耍酷,注重表达人物的稀奇古怪特征,找一个都市里的村庄,发掘一些非正式的规则,以及承载这些规矩的圈子,是一个很好玩的、引人入 胜的艺术游戏。另一方面,电影是一种高度商业化的艺术,它面向市场;正如《江湖中国》所说,中国是一个高度江湖化的社会,也就是说大部分人都可能在某些方 面是江湖化机制的一分子,所以大部分人都可能是江湖题材的潜在受众,金庸、梁羽生小说流行也是一样道理。你说电影导演宣扬江湖规矩,还不如说他迎合社会的 江湖文化,这是一种双向互动。
  记:今年初电视剧《少帅》热播,该剧表现了张学良的传奇人生,但有很大戏份的张作霖,张作霖教育张学良一句名言:“江湖是什么?江湖就是人情世故。”剧中,张作霖每到复杂事情难决断时,就来这么一句。对这句话你怎么理解?
  于:实话实说,我第一反应是编剧可能读过《江湖中国》(笑)。人情世故归于江湖,是江湖化的概念范畴,也就是说江湖不仅是黑社会,而且延伸到所有不按正式制度出牌的人。
   张作霖老来这么一句,其实就是提醒愣头青儿子,要妥善处理与各路老帅,以及与国民党人和日本人的关系,在纵横捭阖中掌握主动,办法就是“人情世故”,这 可能是张作霖的成功之道。因张作霖的七个把兄弟依靠江湖规矩整合,人情就是“宪法”。由此,推及与国民党、苏联以及日本人的四边关系,那么利益交换平衡的 考量,也就是他所谓人情世故,乃是奉系军阀生存之道,这比穷兵黩武重要得多。
  记:你在《江湖中国》中,明确指出,江湖是对中国社会影响深远的“看不见的手”,是中国构建现代社会的一个难题。
   于:早在1993-1998年,我利用工作接触社会各阶层群体之机,归纳出“江湖”的5个关键词:关系、人情、死党、面子、混。后来我决定写《江湖中 国》,意在谈我们民族的膏肓之疾,一个五千年古老文明、一个两千多年儒学熏蒸国家的老年顽症。简言之,中国将来有无希望,要看中国社会能否克服和超越江 湖,超越社会结构的江湖化。
  记:江湖文化在中国像空气一样存在。有没有益处?
  于:益处是相对而言的,江湖作为非正式社会制度参与 财富分配,它一定是基于国家正式制度的漏洞和危机,我找不到简单的答案涵盖你的问题。历史时有邦无道,江湖作为侠客身份存在,行侠仗义当然有益。但是侠客 自己吃什么、用什么呢?如果他们家是大地主,那自然没问题;如果不是就得打家劫舍了,你说是有益还是有害呢?最近一版《江湖中国》对江湖盈利模式进行补充 说明,简单说,黑社会主要依靠土地的剩余产权寻租生存,俗称“吃地头”,而关系网则依靠间接的、代理的权力寻租生存,当事人不是占便宜、就是被勒索,都不 是什么好事,流行的武侠小说是假装看不见江湖怎么捞钱,给予它理想主义的牧歌色彩。
  当然退出这种烧脑问题,如果把国家正式制度建设好,那么什么益处都有了。那时候,只要江湖不搞不当得利,要怎么玩就怎么玩,那是一种中性现象,甚至可能是正能量,以构成正式制度补充体系,譬如说从事慈善、公益或者社会救济,真正构成中华文化的色彩。
剩余产权进行寻租是江湖社会的本性
   罗贯中发现了中国政治的周期循环现象,他在《三国演义》开篇写道:“天下大势,分久必合,合久必分”,自西周至明清,概莫能外,但是多久必合,多久为 分,时间窗开在何处,仍然是个谜。于阳先生用演绎法研究中国政治时钟,提出四大帝国模式:西周、秦汉、隋唐、明清,每一轮循环需历经800年左右。
  记:你研究中国政治时钟,三千年来国家治理的周期运动,有什么现实意义?
   于:三千年的规律对现在不可能没有影响,若简单说,意义就是“1+3”,“1”就是产权制度的创新和维护是国家长治久安的基石,不管实行什么产权制度, 只要具有可操作性,就要把它当作命门,不能松松垮垮。公有制有公有制的道理,私有制有私有制的道理,这些都是技术平台,不要过度意识形态化,历史上的太平 盛世的衰落,大部分都毁于产权基础崩溃,西周、大汉如此,盛唐、明清亦复如此;“3”就是三个如何,如何反腐败、如何反江湖和如何反土地兼并,土地兼并的 现代形式就是非法侵占产权,不管是公有、私有产权,它们都是国家的经济基础,是自己坐江山的基础。
  记:“剩余产权”是你论证“中国政治时钟”的关键概念,请简单说明好吗?
   于:理解这个概念,一定要先了解各种产权是国家的主要征税目标和基础,譬如说土地税是古代中国主要的税种,占据古代朝廷的绝大部分收入,而且自清代取消 人头税后,它基本上成了唯一国家财政基础。现代国家的经济扩张到工商范围,所以财税体系更加集中铆定经济产权活动,譬如营业税、所得税、房产税等都以产权 占有或者经营活动为征税对象。
  当然国家征税不是抢劫,而是一种交易,因为国家建设和保有军队来维持治安,保护公民生命财产安全,而作为对等回报,公民就应该纳税。从理论上说,保护了生命就应该缴人头税,保护了财产就应该缴财产税,天经地义。
  一个长治久安的国家,它有什么特点呢?就是国家与公民之间达成博弈平衡,缴多少税足以保护人民生命财产安全的均衡状态,有一个类似市场化的自发形成过程,而且国家随时随地在调节。这个均衡状态,是我们理解剩余产权的基础。
   剩余产权是什么意思?就是说,国家在制度中承诺要保护、但是实际上没有保护到的产权。譬如说在汉朝,一个农民去年种10亩地,国家收税并加以认可,但是 今年被强人霸占了,国家不管不问,或者想管也搞不清楚事实,那么这10亩地就等于是剩余产权,是国家尽力保护后力有不逮的剩余部分。“剩余”的意思就是力 有不逮,它的命名借鉴了马克思的剩余价值。我的著作和概念,命名都不是随意的,是继承前人的结果,譬如“江湖中国”是费孝通“乡土中国”的延伸。
  在剩余产权现象中,不仅弱者是受害者,国家也是受害者,因为国家面对“剩余产权”也不知道找谁征税,因此蒙受财政损失,时间长了国家会崩溃。
  记:你书中谈到,以黑社会为代表的江湖现象,在谋利模式上的共同特征是分食国家及社会资产的“租金”,分食的具体方式是对剩余产权进行寻租,这是江湖社会的本性。
  于:对。
评价历史人物别具一格
  记:对《三国演义》《水浒传》,大多数人从文学角度来理解,你从政治学角度分析,可能看得更透彻,比如对宋江结局的解读。一个是上山,一个是下山。你说他没有出路。我想是不是还有一条路,古人的“穷则独善其身,达则兼济天下”,那就是归隐山林。或者出家,跳出来?
   于:不是古代任何一个人都没有出路,而是假设你身上承载“小人物找正义”这样一道秩序,即第一你是小人物,没有力挽狂澜、匡扶正义的能量;第二你很正 直,不肯屈就,那么《水浒传》告诉你,可能无路可走,因为归隐山林意味着放弃了寻找正义。吴用、花荣追随宋江自尽,实际上跟武松归隐山林一样,只不过连生 物学意义上的生命都放弃了。对有些人来说,政治生命和文化生命比生命更加重要。譬如梁漱溟之父梁济先生,因民国时中华传统文化的崩溃而自杀,他说“国性不 存,我生何用”? 
  中国隐士和出世文化发达,是古代中国政治不均衡、正义时常匮乏的佐证。
  记:你对北魏孝文帝拓跋宏、明开国皇帝朱元璋的贡献多有褒扬。称其为不同思路界定地权的大师,并为后世留下了丰厚的政治遗产。能具体谈谈是哪些政治遗产吗?
   于:其实这些都是公认的史实,北魏孝文帝的主要贡献是开创了均田制,这不仅是土地所有制的创新,而且有效收拾了秦汉以来土地、财税架构的烂摊子,一举奠 定隋唐盛世经济基础。均田制的兴起和衰亡都有具体历史原因,三国魏晋南北朝打了几百年,人口急剧减少,土地都撂荒了,此时皇帝若是实行私有制居然还要依靠 它征税,基本上是胡思乱想。说到底,国家就是道格拉斯·诺思所谓税收换财产权利的博弈均衡式,满世界都是荒地,随便种植、随便收割,哪个农民笨到等待皇帝 来土地确权,同时还要纳税?经济学对人的的基本假设就是“经济人假说”,即人人都是利益动物,以利益最大化为依归。所以,拓跋宏干脆将土地与公民义务绑 定,可说是强加于人。
  至于朱元璋,贡献就更大了,因为秦汉以来中国大部分时间实行土地私有制,但私人土地又没有制度确权的可操作体系,因此导 致土地兼并大部分时间都十分泛滥,随意抢别人良田属于家常便饭,冲击了国家税赋基础,因为土地权属实际上是国家的征税对象。朱元璋吸取了此前千年教训,模 仿南宋浙江副转运使李椿年对土地进行勘界确权,一干就是二十几年,形成了鱼鳞图册制度,相当于今天的红线图和产权证。
  这两位之所以伟大,是因为他们各自有别于以前的统治者和统治模式,在前无古人借鉴上,创立了全新的、而且后世延续几百年的国家财政模式,财政是政治、军事、文化的基础,国家没有钱,什么都是空想。
  记:你对把康乾盛世归于“德行昭昭”的说法提出质疑,对元明清的政治稳定归于儒学驯化,也提出质疑,这都是从土地产权角度谈的。观点很新颖。我的问题是,人治社会,皇帝的德行,儒学的教化,对政权稳固,也有不小的影响吧?
   于:简单说,国家本身就像一块三明治,底下是产权制度(所有制和经济基础),中间是行政制度(官场和政治制度),上面是意识形态(文化、宗教和思想领 域)。这三个东西是一个整体,没办法分开说。可能刚建国时,没有意识形态,甚至没有朝廷组织,但是首先面临问题就是怎么抽税,没有税赋,朝廷活不下去,抽 税的对象是什么?就是产权,这就导致产权制度诉求。产权制度设计后怎么执行,收税以后怎么运作朝廷,怎么提升国防,怎么进一步发展经济和文化,这就是中间 的行政制度。等前两项稳固了,可能几十年甚至百年都过去了,政治开始稳定下来,自然要总结新国家一路走来的一波三折,必定想借助一定的文化思想在朝野之间 达成共识,以维护国家来之不易的稳定,于是就产生意识形态,这是朝野双方的共同诉求。中国历史上的太平盛世一定是三明治结构完善时期,文明史上所有的成熟 国家都是三明治结构,其中一些国家是在宗教基础上建设意识形态。
“大数据监察”设想
   记:为什么中国会出现和珅那样的大贪官?你用白蚁类比。我感觉很贴切。中国古代建筑以木质为主,南方天气潮湿,如未施特别保护,百年老屋多被白蚁蛀空。 然而,那些白蚁蛀空的老屋,呈现一种建筑学奇观——在支撑性木结构(梁、椽)被白蚁蛀空后,大部分房屋都不会倒塌;而一旦主人欲行修缮,触碰某一部位,譬 如某一根房梁,木屋会瞬间倒塌。换言之,若没有外力,白蚁不会自行蛀空木屋。你在《中国政治时钟》一书中有个假设:是白蚁身上具有某种压力感应器,能敏感 地感受被蛀过的木结构的应力状况。白蚁每蛀蚀一口,都随时测定木结构应力的微小变化,以决定是否继续咬噬。分食制腐败,对一个国家来说,具有极大的威胁 性。怎么避免一改就塌陷的危险?
  于:古代中国为什么出现和珅那么大贪官,书中已经解释,就是中央集权制度的“不可完全监察性”。中央集权制度 的治理是长链代理模式,有点类似微波基站反复传递电视台信号,经过十几次辗转传递后,信噪比急剧下降,不论从执行还是监察这两条线看都如此,所以在古代模 式下,监察是不可能彻底的,漏洞比较大。
  若要问我根本的解决之道,我还是要回到《中国政治时钟》,书中给出的建议,是针对长链治理的不可监察性提出现代直接监察体系方法,简称“大数据监察”。
   简单说,就是利用互联网、物联网和卫星遥感等现代技术,构建公务员基层绩效和权力的直接管理,等于一竿子插到底,进行覆盖式、防火墙式监察,中间不要有 太长的监察代理,代理太多就容易走样。黄炎培说中国古代“其兴也勃焉,其亡也忽焉”,其实就是因为长链治理,甫一构建便繁荣昌盛,未几时,长链治理拷贝走 样,惰政懈政、官僚主义、贪污腐败盛行,历朝历代的皇帝根本不知道,或者知道后无可奈何。
  记:有没有可能构建现代直接监察体系呢?
   于:我认为从方法角度说,现有技术储备足够了,互联网公司仅仅根据你网上搜索和购物行为,都可以依据大数据预测你的行为模式和生活方式,每天备货到你们 家附近的仓库,等着你购物,它大量节省了物流时间和成本,还居然行之有效,那么这一套模式用来监察公务员的施政行为便绰绰有余。况且监察系统比互联网公司 权限大多了,取证范围和深度不可同日而语。
转益多师忙求索
  记:你的研究让我想到胡适先生,他的方法是“大胆假设,小心求证”。比如你的三千年来国家治理周期理论,就是大胆的假设。我注意到你提到好多经济学家,也提到中国的费孝通、美籍华人黄仁宇等。还有哪些社会学家影响了你?
   于:我的特点就是偶像多,欧几里得和爱因斯坦是我少年的偶像,是启发这本书使用演绎法。《中国政治时钟》的逻辑基础是道格拉斯·诺思的国家理论,这是中 国政治时钟的逻辑基础。虽然书中运用马克思观点对其进行简化,但思想基础仍是诺思,核心思想是国家的本质是公民纳税与国家保护公民生命财产这样一种均衡交 易。这个思想的深刻之处,是理解国家的起源。除此之外,书中还提到熊彼特周期经济学,它有助于解释中国政治周期成因,即创新与破坏的交替。除了熊彼特外, 若要透彻解释周期性经济、政治现象成因,还必须提到索罗斯,也就是那个金融大鳄。索罗斯是著名哲学家波普尔的研究生,他发展了波普尔的历史非决定性,提出 的不确定性理论,不过还没有被主流学界认可,跟我的江湖社会学命运一样,但是索罗斯的不确定性理论实际上是所有社会科学认识论的基础,因为社会科学的对象 是人,而人的思想和行为随时随地在变化。掌控的办法,就是看整体,人虽然变,但是万变不离其宗。
  至于十年前写作《江湖中国》,让我受益的大师 就更多了,老子的《道德经》和孔子的《论语》相当于我的“圣经”,美国史学家何炳棣的著述是我主要的参考,台湾杨国枢教授于七十年代倡导的人文学术中国化 运动是写作指南。《江湖中国》看似一部中国社会江湖化的调查报告,但叙述架构是社会学的结构功能主义,借鉴了互动论、社会交换论和结构主义,部分章节借鉴 了韦伯理想型方法。当然在自然科学研究中,理想型是一种常用方法,譬如物理学的“理想气体”模型,这等于韦伯提醒我,自然科学方法可以用于社会科学。
  最后,我想说,中国政治文化的进步尽管很慢,但绝非停滞不前,龟速的政治进化是有节奏和生命的。
  记:转益多师忙求索。谢谢于先生。

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